 | همینک یک نظرخواهی برای گزیدن مقالهٔ مغان برهمن به عنوان مقالهٔ خوب در حال انجام است و میتوانید در آن شرکت کنید. این نظرخواهی باید در صفحهٔ وپ:گمخ تراگنجانیده شده باشد، برای این کار {{/مغان برهمن}} را در صفحهٔ وپ:گمخ قرار دهید و ویکیپدیا:قهوهخانه/خوب و برگزیده را به روز کنید. |
مغان برهمن
| ویرایش ورودیها | |||
|---|---|---|---|
| اندازهٔ مقاله | ۶۶٬۳۸۲ | ||
| آیا مقاله ترجمه از ویکیهای دیگر است؟ | خیر | ||
| املا و انشای خوب |
 | ||
| دیباچهٔ مناسب |
 | ||
| منبعدارکردن همهٔ مطالب |
| ||
| یادکرد صحیح منابع |
| ||
| جایگزینی منابع نامعتبر (بهخصوص منابع ویکیایی) با منابع معتبر |
| ||
| بررسی حق نشر (متن و پروندهها) |
| ||
| جعبهٔ اطلاعات و/یا جعبهٔ گشتن مناسب |
| ||
| رده و میانویکی مناسب |
| ||
| تصویر(های) مناسب |
| ||
| پیوند به محتوا(ها)ی مرتبط در پروژههای خواهر |
 | ||
| پیوند پایدار منابع برخط | بهزودی انجام میشود | ||
| هنوز ناظر وپ:گمخ صحت ورودیها را تأیید نکردهاست. | |||
نامزدکننده: Roozitaa (بحث • مشارکتها)
بررسیکننده:
تاریخ نامزد کردن: ۱۹ مارس ۲۰۲۵، ساعت ۱۱:۲۰ (UTC)
- ۵۲ روز پیش نامزد شدهاست. آخرین بار ۵۲ روز پیش ویرایش شدهاست.
Roozitaa گرامی: سلام. ایام به کام.
من سعی کردم از فصلبندی مقاله سر دربیاورم ولی بعضی بخشهایش برایم گیجکننده هستند که عرض میکنم تا شاید کمکی کند:
به طور خاص، یک بخش «منطقه احتمالی» در ابتدا هست ولی بعد از وقفهای، یک بخش دیگر با نام «فرهنگ منطقه» داریم که اصلاً نفهمیدم ربطش به موضوع مقاله چیست؟! توران (که حتی در افسانه و تاریخ بودنش تردید و اختلاف نظر هست) چه ربطی به مغان برهمن دارد؟ اگر «منطقه احتمالی» است، چرا ذیل همان بخش نیامده؟ چرا نام بخشش «فرهنگ منطقه» است؛ اصلاً اینجا منظور منطقه کجا/چیست که بعد خواستید بروید سراغ فرهنگش؟
اگر حدسم درست باشد، نظریههای مختلفی درباره کجا و کی بودن مغان وجود دارد و استدلالها و شواهدی درباره هرکدام وجود دارد. در این صورت لازم است به صورت درختی و منسجمتر اینها را بیان کرد.
بخشهای بعدی هم همینجور کمی گیجکننده هستند. مثلاً ارتباط سوژه مقاله با آیین زرتشتی بسیار پخش-پلا شرح داده شده. اگر یک تاپیک بود و بعد هم موافقان و هم مخالفان با استدلالهایشان ربط این دو را بررسی میکردند، بسیار بهتر میبود.
بخش قابل توجهی از متن به منابع میپردازد ولی در بین بخشها یکی-در-میان با اسامی مختلف این بخشها را داریم. کلاً با بخشبندی/فصلبندی مقاله به مشکل برخوردم :) خسته نباشید. --محک 📞 ۲۹ مارس ۲۰۲۵، ساعت ۱۲:۴۵ (UTC)
- @محک: ، با تشکر از وقتی که صرف کردید. قبل از هر پاسخی باید از وضعیت مقاله عذرخواهی کنم. در ابتدا فقط هدفم این بود که خویدوده را گسترش دهم اما چندین جا سند در مورد خویدوده بود که این رسم را به مغان نسبت داده بودند. مغان یا مگوس می تواند هم به عنوان یک گروه روحانی و هم معنی ایرانی یا زرتشتی تغبیر شود. به دنبال گشتن در منابع شرقی در مورد خویدوده ، به موضوع مغان برهمن برخوردم. اگر دقت کرده باشید در این مقاله نشان داده شده که چطور واژه مغان یا ماگاها در یک متن مذهبی هندی به مرور زمان جایش را به ایرانیان داده است. به نظرم رسید که شاید نظر یک محقق درست باشد که این نظرات منفی بر پایه تعصب و کینه تاریخی بودائیان نسبت به زرتشتیان است. بودائیان هند همانطور که در نقشه نشان داده شده است در زمان ساسانی در قسمت غربی هند با ایران همسایه شدند و بعد از قلع و قمع کرتیر به شدت پیروانشان در ایران سرکوب میشدند. نظر این محقق پایه و اساس اولیه مقاله بود که قصد داشتم با همکاری یکی از کاربران آن را به سامان برسانم اما کم کم با گسترش خود خویدوده نظرم نسبت به موضوع این مقاله نیز تغییر کرد. بافت قبلی مقاله و همچنین انتخاب و چیدمان مطالب مناسب نبود سعی میکنم مقاله را اصلاح کنم.Roozitaa (بحث) ۱۵ آوریل ۲۰۲۵، ساعت ۰۱:۴۷ (UTC)
- @Roozitaa کاربر محترم ... شما علاوه بر اینکه از ویکی پدیای دیگر استفاده کردید (پانویس شماره 30)، از تاریخ هرودوت هم استفاده کردید که منبع اولیه است و استفاده از منبع اولیه در مقاله خوب و برگزیده اصلاًً جایز نیست. Hulu2024 (بحث) ۱۷ آوریل ۲۰۲۵، ساعت ۰۰:۲۹ (UTC)
- @Hulu2024: ، مواردی را که ذکر کردید برطرف کردم به بحث کاربر:MJXVI/بایگانی ۴# رکسانا توجه بفرمائید. فرمایش شما در مورد استفاده نکردن از منابع اولیه درست است و منبع را تغییر دادم اما همین اخیراً به این موضوع توجه کردم که مطالبی که در منابع ثانویه حتی معتبر از قول هرودوت ذکر شده در اصل منبع وجود ندارد.Roozitaa (بحث) ۱۷ آوریل ۲۰۲۵، ساعت ۰۱:۳۸ (UTC)
- @Roozitaa اون لینک به متن انگلیسی هرودوت برای من کار نمی کند. شاید لینک مرده باشد. Hulu2024 (بحث) ۱۷ آوریل ۲۰۲۵، ساعت ۰۱:۵۲ (UTC)
- @Hulu2024: ، منظور شما از متن انگلیسی هرودوت کدام است؟ منظور شما MASSAGETAE [[۱]] است؟Roozitaa (بحث) ۱۷ آوریل ۲۰۲۵، ساعت ۰۲:۳۲ (UTC)
- @Roozitaa خیر ... منظورم اون بخشی از کتاب هرودوت بود که کاربر MJXVI بهش لینک داده بود در مورد همان رکسانا. Hulu2024 (بحث) ۱۷ آوریل ۲۰۲۵، ساعت ۰۶:۱۱ (UTC)
- @Hulu2024: ، به نظرم ایشان قصدشان این بوده که به کتاب سوم لینک بدهند.Roozitaa (بحث) ۱۷ آوریل ۲۰۲۵، ساعت ۰۷:۰۲ (UTC)
- @محک: ، شما پرسیده بودید که «منظور منطقه کجا/چیست که بعد خواستید بروید سراغ فرهنگش؟» مسئله ای که در این مقاله به آن برخوردم و کار را بسیار سخت کرد این بود که آیا رسوم قوم هایی از مردمان ایرانیتبار مثل ماساژتها که در آسیای میانه ساکن بودند و مدت زمانی نیز از نظر سیاسی تحت حاکمیت سیاسی ایران اداره می شدند را می توان رسم و رسوم ایرانی نامید. در بحث:چندشوهری بحثی که انجام شده در واقع به موضوع این مقاله ارتباط شدیدی دارد. خلاصه بحث نامبرده در زیر آمده است.
- هرودوت مینویسد که در میان ماساژتها «هر مرد با یک زن ازدواج میکند، اما زنان میان همگان مشترک هستند.» پرسش اینجاست که همانطور که مشخص است کوروش در حین لشکرکشی و تصرف منطقه ماساژتها توسط ملکه آنها تهمرییش کشته شد. این منطقه بعدها توسط داریوش برای مدتی در تصرف ایران درآمد. آیا رسوم آنها را می توان رسوم ایران نامید؟
The information on the Massagetae given by Greek (or Graeco-Roman) sources is of greatly varying value (although it is to be obtained in any case from the reports on Cyrus’s campaign against them, as we read already in Strabo 11.6.2, 11.8.6) and is often contradictory. The most detailed description is found in Herodotus, who, however, does not reveal his sources. He expounds his account about the Massagetae in the section (esp. 1.202–14), where Cyrus II waged war on them (possibly to make safe former conquests in Chorasmia and Sogdiana). The course of that campaign is not known in detail (but cf. Iustinus 1.8; Polyaenus, Strategica 8.28). After first having asked for their queen Tomyris’s hand in vain, Cyrus crossed the frontier and in the end fell in the decisive battle, when also the major part of his army has been destroyed by Tomyris (Herodotus 1.214.2–3). They seem to have been subjugated by Darius I (thus Polyaenus 7.11.6) and from then on were part of the Achaemenid Empire, but they are not mentioned as such in the various lists of lands or peoples. [۲]
نظر جناب کاربر:Shawarsh این است: «پاتریشا کرون تمام این مناطق را «شرق ایران» نامیده. یعنی برخلاف دیگر نویسندگان از Persia هم استفاده نکرده و به طور دقیق نوشته Eastern Iran. خود ماساژت ها را هم در north-eastern Iran قرار داده. این مناطق و مردمان به لحاظ تباری ایرانی بودند. همانطور که می دانید بلخ آنقدر برای ایرانیان باستان مهم بوده که پایتخت بسیاری از شاهان شاهنامه است. افغان تا قبل از قرن بیستم صرفا به معنای پشتون بوده و کاربردی در این بحث ندارد. حتی در اسناد دوره قاجار هم می نوشتند «افغان» و از «افغانستان» اجتناب می کردند. تمام موارد مدنظر ایرانی هستند، صرف نظر از اینکه حکومت مرکزی ایران به آن ها حکومت می کرده یا نه.»
- به نظر من باید به نحوه درست از به کار بردن چند اصطلاح و جا دادن صحیح آن در ردهبندیهای ویکیپدیا دقت کرد:
- گروه قومی-زبانی مردمان ایرانیتبار . به مقاله انگلیسی Massagetae دقت بفرمائید و روی پیوند Eastern Iranian در همان آغاز لید کلیک کنید که به Eastern Iranian languages متصل می شود که بر اساس طبقهبندی زبانشناسان است نه اینکه منطقه جغرافیایی «شرق ایران» را منظور باشد.
- فلات ایران. شامل ایران، افغانستان و پاکستان است ولی شامل کشورهای دیگری نیز از جمله ارمنستان، جمهوری آذربایجان، ترکمنستان، تاجیکستان، ترکیه، عراق و مناطقی از قفقاز جنوبی و گرجستان نیز میشود.
- جغرافیای سیاسی یک کشور خاص که امروزه ایران نام دارد و نقشه و محدوده آن در طول تاریخ همواره در حال تغییر بوده است. به چگونگی تغییر مفهوم کشور ایران در برهه ای که شاهنامه نوشته شده است توجه بفرمائید «اگر کسی آشنایی اندکی با نقشه افغانستان داشته باشد متوجه می شود که شهرها و مناطقی که در شاهنامه به عنوان شهرها و نواحی ایران ذکر شده مانند غرچگان، بُست، طالقان، بلخ، فاریاب، مرو، کابل، قندهار، نیمروز، بامیان، پنجهیر، اندرآب، بدخشان و ... همگی در قلمرو افغانستان امروز قرار دارند. حقیقت این است که بیش از نود درصد شهرهایی که در شاهنامه از آنها نام برده شده، در بخش شرقی فلات ایران و افغانستان امروزی واقع شده اند. سرگذشت فلات ایران از افسانه و اسطوره وارد تاریخ می شود و درین تاریخ است که حکایت شهرها و حکومت ها در سرتاسر فلات بزرگ ایران به تفصیل ذکر می شود. از طرفی شاهنامه در مدح سلطان محمود غزنوی که پایتختش در غزنین بوده سروده شده است و طبیعی است که ذکر پهلوان هایی که پشتوانه او به حساب می ایند بیاید و نام شهر هایی بیشتر ذکر شود که در نقشه آنروز تحت سلطنت محمود غزنوی بوده اند. محمد صالح راسخ، یکی از استادان دانشگاه بلخ که اسامی شهرها، نواحی، کوه ها و رودهایی را که در شاهنامه آمده، فهرست کرده بود و کتابی با نام ایران شاهنامه تدوین کرده بود خیلی زود تحت فشار حکومت محلی وقت مجبور شد سخنش را پس بگیرد و توبه کند؛ چرا که طی تحقیق او، نام اصلی سرزمین افغانستان بنا به روایت شاهنامه ایران بوده است.»شهرهای شاهنامه. تاریخ افغانستان#نقشه تقریبی پیش از اسلام اکثر مناطقی که در بالا ذکر شده اند پس از حدود 6 سده که مدتی تحت تسلط ایران هخامنشی بودند دوباره در قرن سوم میلادی تحت تسلط ساسانیان درآمدند و پس از مدتی از حوزه آنها نیز خارج شدند. آیا رسوم آنها ایرانی محسوب میشود؟ خود هیو-چائو در کتابی که این مطلب را ذکر کرده یعنی سفر به پنج پادشاهی هند کابل (که رسم چندشوهری را به آنجا نسبت داده) را جزو ایران به شمار نیاورده است.
- تقسیمبندی سنتی ایرانیتبارها به دو گروه ایران و توران «تورانیان به مردم توران گفته میشود. در فارسی میانه به سرزمینهای آسیای مرکزی توران گفته میشد. دانشمند آلمانی مارکوارت مینویسد تورانیان از نژاد آریایی بودند و فرق آنان با ایرانیان در این بود که ایرانیان به تدریج شهرنشین شده و به کشاورزی و زراعت میپرداختند حال آنکه تورانیان بیاباننورد و چادرنشین بودند. همواره بین ایرانیان و توران جنگ و ستیز در جریان بود نه فقط بخاطر تفاوت در وضع چادرنشینی و ساکن بودن بلکه بعدها که ایرانیان دین زرتشت را پذیرفتند، بیش از پیش آتش کینه و اختلاف با تورانیان که به دین قدیم خود باقی مانده بودند، شعلهور گردید.»
- هویتی که مردم هر منطقه برای خود می شناسند. برای نمونه آیا ماساژتها در زمان باستان هویت ملی و مردم خود را با کوروش یکسان میدانستند؟ آیا اهالی کابل و بلخ و شهرهای دیگر افغانستان امروزی خود را ایرانی میدانند؟
Roozitaa (بحث) ۲۵ آوریل ۲۰۲۵، ساعت ۰۱:۵۴ (UTC)
- به شخصه درباره این که تا چه حدی منابع تاریخی شرق قابل انطباق هستند با تاریخ رسمی و مورد اجماعی که از یونان-روم به ما رسیده، تردید دارم. مثلاً شاهنامه (و خداینامه) سلسلههایی دارد که در تاریخی که امروزه صحیح میپنداریم، جایی ندارند و شاهان تخیلی-اساطیری به حساب میآیند و در عوض اشکانیان را (یحتمل به سود و منافع ساسانیان) از تاریخ حذف کردهاند. منابع هند هم گویا جانبداری زیادی دارند و موضوعشان تاریخ نیست. درباره چین اطلاع چندانی ندارم ولی آنقدر دور بوده که انتظار چندانی از آن هم نرود. اینچنین است که تلاشهای زیادی برای انطباق منابع جسته و گریخته شرقی با منابع مرتبتر یونانی-رومی انجام شده ولی همیشه با مشکل همراه است و فرضیات زیادی برمیانگیزد./
- سبک کردن مقاله خیلی خوب انجام شد. با حذف جزئیاتی که ارتباطشان کمتر بود، خیلی قابلفهمتر شده است. اگر بتوانیم موضوعات را به چند قسمت و موضوع بزرگتر تفکیک و مجزا کنیم، به نظرم مفیدتر خواهد شد. برداشت کنونی من این است که میشود سه مبحث و موضوع اصلی برای مقاله گزید؛ منابع اولیه و به خصوص برداشتهای شرقی و بودایی، مسئله مغان برهمن درون چارچوب هند و هندوییسم، و در نهایت [تئوریهای] بخش جغرافیایی و فرهنگی که تبارشان را کندوکاو میکند. موافقید؟ محک 📞 ۲۵ آوریل ۲۰۲۵، ساعت ۰۸:۱۸ (UTC)
- @Roozitaa برای رفع این مسئله می توان «ایران» را به «ایرانیان» تغییر داد. — Shawarsh (بحث) ۲۷ آوریل ۲۰۲۵، ساعت ۱۷:۱۲ (UTC)
- @محک: ، ساختار مقاله را تغییر دادم، آیا بررسی را ادامه می دهید؟Roozitaa (بحث) ۷ مهٔ ۲۰۲۵، ساعت ۰۹:۴۴ (UTC)
در حال انجام...- بخشبندی به نظرم خیلی شفافتر شده. فقط شاید «فرضیهها در مورد منشأ» بتواند مستقل از «نظریهها» شود.
- بخش «در جامعه معاصر هند» برایم عجیب است. تا آنجای مقاله، مغان برهمن یک مفهوم مکتوب تاریخی است که کلی روی ماهیت و وجودش بحث و جدل است؛ یکهو به مصداق عینی بدل شده و این برایم عجیب است! به نظرم این بخش جای کار بیشتری نسبت به دیگر بخشهای مقاله دارد.
- شیوه ارجاع مرتب و یکدست نیست.
- فکر میکنم شرط شمول در حد مقاله خوب برقرار است ولی یک سری منابع در جستجو دیدم که شاید برای شمول بیشتر کمک کنند: به این مقاله زیاد ارجاع شده بود و در مقاله شما هم به دو آدرس در پانویسهای 3 و 25 کنونی تکرار شده، این مقاله درباره ارتباط با زرتشتیان است شاید نظریه جایگزینی داشته باشد. گویا کتاب "Decoding the Myth - Shakdwipiya Brahmans" (2021) با استفاده از یافتههای باستانشناسی و ژنتیکی، مهاجرت تاریخی مغان و نقش آنها در ساخت معابد خورشیدی مانند کونارک و دیو را بررسی میکند و این میتواند خیلی جالب باشد. در توضیحات کتاب "Jains in the World: Religious Values and Ideology in India" (2001) گفته شده به نقش Bhojaka Brahmins به عنوان کاهنان جین در گجرات و راجستان اشاره میکند. همچنین به نظر میرسد "Continuity and Change in Indian Civilization" (2015) اثر Vijay Prakash Sharma به تحولات فرهنگی مغان برهمن در قرن ۲۱ پرداخته. این دو مورد هم میتوانند خلاء بخش «جامعه معاصر» را پُرتر کنند. --محک 📞 ۷ مهٔ ۲۰۲۵، ساعت ۱۱:۰۴ (UTC)
- :: به این مقاله زیاد ارجاع شده بود مورد استفاده قرار گرفته است.
- :: این مقاله درباره ارتباط با زرتشتیان است این همان مقاله معروف جاناتان سیلک د در مورد «ازدواج نزدیک در بین ایرانیان در منابع بودایی» https://openphilology.eu/media/pages/publications-jonathan-silk/1790032810-1705591841/articles_2008e_persian.pdf است که اول از همه از طریق آن با نام مگاها و این موضوع آشنا شدم و منجر به گسترش این مقاله برای تکمیل شدن موضوع خویدوده شد.
- :: Continuity and Change in Indian Civilization" (2015) اثر Vijay Prakash Sharma خلاصه اش آنلاین موجود است و مطالب آن با همین مقاله های نوشته شده توسط ویجی پراکاش شارما که در متن استفاده شده، یکسان است.
- :: بخش آخر تحت عنوان «جایگاه مگاها در جامعه هند» را تا حدی گسترش دادم.
- :: نکته ای که ظاهراً وجود دارد، پیدا نشدن منبع فارسی زبان برای این موضوع است. با جستجوی آنلاین تنها منبع فارسی ای که برای آن پیدا کردم مجله هنر و مردم سال 1351 بود که بر اساس رویت تنها بخشی از این مقاله که در دسترس بود، «ماگا» را به «مگا» تغییر دادم.Roozitaa (بحث) ۸ مهٔ ۲۰۲۵، ساعت ۲۲:۰۵ (UTC)